Журнал "Популярная ПсихологиЯ" 17 апреля 2006

Сергей Горин

Сергей Горин. Врач, психотерапевт, политконсультант.
Авторские семинары и научные интересы: "Русскоязычная модель эриксонианского гипноза и НЛП", "НЛП-концепция в PR, пропаганде, рекламе", "Психология религии". Автор книг: "А вы пробовали гипноз?", "НЛП: техники россыпью", "Нэлпер в свободном полете", "Оружие - слово" совместно с А. Котлячковым, "Соблазнение" совместно с С. Огурцовым.
Фото: Геннадий Жуков, текст: Евгений Власов

Сергей Анатольевич, расскажите как вы стали заниматься НЛП, эриксоновским гипнозом. Вы ведь были врачом психиатром.

Я учился в Красноярском медицинском институте, выпуск 1981 года, интернатура по психоневрологии: психиатрия, неврология, наркология. Потом я работал психиатром, невропатологом, иногда психотерапевтом в самых разных учреждениях. В 1988 г. мне впервые попалась ксерокопия перевода книги "Формирование транса" Инессы Ребейко - одной из той тройки, Алексей Ситников, Александр Арсеньев, что учились в Калифорнии у Гриндера и Бендлера. И я увидел, что мой подход к гипнозу, мягкий, недирективный, перемежающийся беседами, близок к этим техникам. Я узнал, что есть врач Милтон Эриксон, который все это применял, и НЛПисты, которые переняли и сформировали эти технологии. Потом я уже целенаправленно стал искать такие книги. С 89 года участвовал в различных семинарах, особенно старался посетить семинары ребят из Америки: Роберта Дилтса, Дэвида Гордона по метафорам. В Новосибирск в ранних 90-х приезжали очень много людей из-за рубежа: Бетти Эриксон, Стив Гиллигэн. Тогда же всемирно известный Алекс Ситников начал семинары вести. В известном смысле я оказался в нужное время в нужном месте. 

Чем запомнились семинары Ситникова?

Он произвел самое приятное впечатление, он, в какой-то мере, был моим коллегой, он нейрофизиолог, я врач. Веселый, дружелюбный. Чем более велик человек, тем проще он в обращении - да он и сейчас при всех своих постах таков. У врача подход особый - неважно, почему человек упал и лежит на асфальте, нужно что-то делать, чтобы он поднялся. 

Вы являетесь большим специалистом по эриксонианскому гипнозу, вы можете определить, что это такое, как бы взглянув снаружи?

Недирективный подход. Подход к гипнозу, без гипнотических ритуалов, как продолжение общения другими средствами, более убедительное общение, необязателен кабинет, белый халат, можно провести в любых условиях - на улице, в обычной беседе. В очереди. Гипноз, как часть обыденной жизни. Для меня это инструмент эффективного общения. Как говорит моя жена, все вы идете в психологию и психотерапию, чтобы научиться общаться, а вас там этому не учат. (Смеется) Так что для меня это была возможность научиться общаться. Когда еще в первый раз читал "Формирование транса", я волосы на себе рвал, метафорически - хоть кто-нибудь дал бы мне эту модель, когда учили гипнозу. Нас ставили в какой-то день перед группой пациентов и говорили: ты был у меня на занятиях, все видел, а теперь - делай сам. Все теоретические основы были настолько запутаны! Как раньше учили плавать в деревнях - выбросили из лодки, и все. Замучили преведы! 

Что?

Непроизвольно приходят такие вещи, как "начальнегу маркетингаго атдела"! 

А вы тоже обратили внимание на этот язык? Нравится?

Не нравится, и не не нравится, просто - еще один язык, новый, поэтому - безумно интересно. Вызывает эмоции. Язык этот использует в смягченном виде ненормативную лексику, а она - хороший способ вызвать эмоции, если для общения используется только текст. Сетевой язык -это еще и смайлики, и возможность поизвращаться над "рузским езыком". 

Почему люди хотят поизвращаться над языком? Наверное, это молодые люди?

Не знаю, могу лишь предположить. Молодые - это большой вопрос. Мне иногда на форумах определяют возраст 18 лет. В сети трудно определить возраст. 

Мне кажется - это какая-то форма протеста.

Вполне возможно. Я, к сожалению, существую в очень строгих правилах составления пропагандистских, психотерапевтических текстов. В них все должно быть очень строго выверено. Очень правильно. Могу провести несколько часов на сайте грамота.ру, чтобы неправильная запятая не вызвала протеста у грамотной части аудитории. А когда со всех сторон окружен правилами, то отдыхать, получать удовольствие можно, нарушая правила. Так я их и нарушаю в Интернет-общении. 

Эриксон сам назвал свой метод эриксоновским гипнозом?

Митлтон Эриксон, конечно, так свой метод не называл. Название появилось позже благодаря Гриндеру и Бэндлеру. Они создали, как писал сам Эриксон, гениальное упрощение того, что он делает с пациентами, с одной стороны - упрощение, с другой - гениальное. Подобрать алгоритмы, выявить пошаговость действий. Он сам не мог сказать, что же такое он делает с пациентами. Как делает. А отстраненное наблюдение позволило выявить определенные моменты, шаблоны. Сделать их доступными другим людям. Точнее, не "доступными", а "воспроизводимыми". 

Вам самому помогали методы самогипноза, эриксоновского гипноза?

Да, в самогипнозе я не профессионал, я любитель. Пользуюсь в тех ситуациях, когда невозможно применить лекарства, например - в дороге. В ситуации с моим микроинсультом тоже. С одной стороны, медикаменты были подобраны удачно, медицинское образование позволяет оценить назначения. Я до сих пор немного запинаюсь в речи, но это все же не та моторная афазия, которая была. 

Моторная афазия...

Невозможность передать мысли словами, язык заплетается. Я как только понял, что стало хреново, то заставил себя захотеть выздороветь. Лежа на диване я положил на пузо ноутбук и стал работать над двумя книжками. Одна - "Соблазнение", совместно с Сергеем Огурцовым, вторая - "Оружие - слово", с Котлячковым. Книги созданы благодаря е-мэйлу. Обменивались главами.

Говорить вы не могли, а набирать...

Да, одной рукой я набирал текст, очень много текста. Другая рука была еще парализована. Во-вторых, я пошел учиться в автошколу, чтобы сдать на права, как только стал подниматься и ходить. Мне нужен был стимул, я поставил себя во внешние условия, построил контекст - заплатил за курсы. И стал заниматься. Тогда мне это было нужно. В-третьих - какие-то самовнушения.

А как вы используете гипноз в вашей работе политконсультанта?

Эриксоновский гипноз, как способ взаимодействия с окружающими, я использую теперь при составлении пропагандистских текстов. Определенные обороты помогают технологизировать речь и тексты кандидата. 

Как вообще можно этого достичь при спонтанном общении, в "живой" речи?

У начинающих ораторов есть одна типичная ошибка - они хотят сказать много своей правды. Но людям не нужна эта правда, им нужно слышать их правду - то, что хотят услышать они. То, что считают правдой они. А эти сведения получаются не из общения кандидата с публикой, а из социологических опросов. 

То есть политики, как зеркала, отражают массу?

Политик ведь не твой сосед по лестничной площадке, он хорошо представляет себе весь список проблем. Но еще - предлагает простые пути для их разрешения. Инструмент общения политика с электоратом - его текст. Важно осветить свою работу. Если человек сделал на копейку, а осветил на рубль - его будут ценить больше, чем того, кто реально что-то сделал, но осветил свою работу на копейку. Мир - это описание мира, перефразируя Кастанеду. Люди живут в описании мира, а не в реальном мире. 

А в рекламе вам приходится работать?

Да. Первое - структурирование текстов, представляющих продукт, услугу, человека. Второе - работа с людьми, представляющими продукт на публике. Развитие навыков убедительности. 

Каким образом должны быть устроены кампании, направленные против наркотиков? Те, что адресованы молодежи.

Я не знаю, какой лозунг был бы правильным. Я понимаю, почему проваливаются кампании на манер «рока против наркотиков». Потому, что для людей это звучит как "пчелы против меда" и "депутаты против привилегий". Есть текстовое сообщение и есть метасообщение - то, как оформлен этот текст. Та рамочка, в которую вставлено послание. И метасообщение становится важнее самого послания. 

Недавно видел билборд с компьютерным диалогом - "да" и "нет" скажи наркотикам.

Я тоже видел его. Крайне неудачная вещь. "Да" на первом месте. Но я не думаю, что кто-то специально это сделал, просто - неудачный креатифф. (Смеется) 

Если обратиться к медицинской тематике, с какими больными вы работали?

Это было довольно давно, я отошел от медицинской практики в 95 году, отработав 13 лет и исполнив свой долг перед государством. Зарплата в 200 у.е. по меркам тарифной сетки высокая, по меркам обыденной жизни слишком мала для такого высококлассного специалиста как я. А еще - проблема с наличностью тогда была в Красноярском крае, то есть - ничего не платили. Два врача в семье оказались непозволительной роскошью, и мне пришлось уйти. А в то время, когда я практиковал, я усвоил классификацию своего учителя Ярослава Петровича Гирича. Самые простые случаи - разнообразные неврозы. Страхи, боязни, навязчивости, неврастения - раздражительная слабость. Второй уровень - это работа с зависимостями - алкоголь и табак. Третий уровень, самый сложный, - это работа с телесными заболеваниями. Я дошел в своей практике до третьего уровня. Не могу сказать, что я излечил кого-то от онкологии или от рассеянного склероза, но я мог очень существенно облегчить страдания, кого-то снять с наркотиков с помощью гипнотических и психотерапевтических техник. 

А вы читали когда-нибудь о работе психотерапевтов с онкологическими пациентами, бывают ли случаи исцеления?

Бывают. Они даже технологизированы. Братья Саймонтонс выпустили книгу, имеют клинику в Америке, где работают психотерапевтически с онкологией. Ганс Селье, который в конце 90-х приезжал в Россию вовсе не по проблеме стресса и дистресса, а по работе психотерапевта в онкологической клинике. Он рассказал на лекции, что психотерапевты, работающие с онкологией, по статистике, имеют продолжительность жизни на 8 лет меньше. За счет сочувствия, вчувствования. Еще он говорил о том, что вмешательство психотерапевта продлевает жизнь неизлечимых больных на несколько месяцев, позволяя обходиться без большой доли страданий, вызванных самой болезнью или препаратами. Реимпринтинг, как методика, был придуман для такой работы. 

А вот в описании гипноза, такая метафора о сне и бодрствующем участке в коре головного мозга, и для эриксоновского - сверхбодрствующий участок в бодрствующей коре - это как-то подтверждается?

Физическую реальность это никак не отражает. Павловская модель - это всего лишь модель, процессы возбуждения и торможения в мозге - все равно никто не видел, не щупал и не нюхал. Это гипотеза, которая что-то объясняет. Еще в 30-е годы модель сверхбодрствующего участка в бодрствующей коре была предложена, и это нормальная гипотеза для описания процесса. Но что является правдой, а что - нет? - в терминах НЛП - несуществующий вопрос. 

Любимая ваша фраза: "это несуществующий вопрос". Какие еще вопросы не существуют? Как определить, что вопрос не существует?

Помогает здравый смысл. Например: "Электрон - это частица или волна?" Есть такой квантовый дуализм, и как выгоднее описывать электрон в конкретной задаче - так и нужно описывать. Несуществующий вопрос: "Есть ли бог?" В любом случае, если сознание первично, или, если материя первична, этот вопрос не имеет смысла. 

Был ли бог женщиной?

Это несуществующий подвопрос. 

Получается, что эриксоновский гипноз не получится как-то объяснить?

Объяснить эти вещи можно было бы на уровне биохимии, какие молекулы появляются, какие исчезают, но это было бы лишь доказательством, что метод работает, а не объяснением. Если на уровне электрофизиологических измерений - то же самое, это не будет объяснением. 

То есть, мы сталкиваемся с тем, что объяснить невозможно...

Совершенно верно. В психологии все так и обстоит - набор моделей, набор метафор, почему и как это работает. Трудно за что-то зацепиться. Для психологов объяснить - это актуально, в медицинском подходе - нет. Главное - работает или не работает. Наверное, я себя ограничиваю в чем-то, но я придерживаюсь медицинского подхода. 

Верно ли, что обучение НЛП - некая форма терапии.

Нет. Терапия в НЛП - это воздействие, а не обучение. Клиенту предлагают пройти определенную последовательность уверенных действий, которые приведут к результату. Если терапевт начинает учить клиента НЛП вместо того, чтобы воздействовать, - это ошибка. Обучение и терапия вещи разные, но терапий много, есть, например, библиотерапия, музыкотерапия, знакомство с определенной последовательностью книг или музыкальных произведений - это похоже на обучение. 

Выразительные случаи из вашей практики.

Из которой? Медицинской или другой? Один из выразительных случаев из моей нынешней, политтехнологической практики, - выборы мэра в Красноярске. Когда против 69-летнего кандидата, уже занимавшего пост, ополчились все СМИ, когда вмешалась краевая администрация, отключив городу горячую воду, якобы за долги, - в такой обстановке люди должны были быть очень недовольны действующим мэром. Но работа политтехнологической команды в этих условиях позволила победить ему в первом туре, он набрал около 60% голосов. Это выразительный пример работы политтехнологов, из которых самым НЛП-ориентированным был ваш покорный слуга. Все, что делали власти и пресса, через листовки, через работу агитаторов с людьми, приобретало другую форму - мы объясняли, что борются не с мэром, а с населением - это работа по формированию контекста. А вот эпизод из моей врачебной практики. Тогда я просто совершил ошибку - по окончании сеанса гипноза, вместо того, чтобы вернуть пациентку в состояние бодрствования, я дал ей инструкцию, небрежно сформулированную: "А теперь бегите домой". Это бы не было смешно, если бы эта парализованная пациентка не побежала домой на своих ногах. Привезли на машине, а убежала на своих двоих, излечение нечаянное, я сам не ожидал. Фраза как бы сорвалась. Но женщина излечилась. Я тогда только начинал применять НэЛПерский подход, понимал уже, насколько важна подстройка, которая позволяет клиенту довериться. Многие вещи становятся проще, и нет необходимости вовлекаться в проблему клиента, это здорово выручает. 

Как это - не вовлекаться в проблему клиента?

Есть в психотерапии такое понятие, как эмпатия. Сочувствие, вчувствование в клиента, это пожалуй, единственный инструмент, который в психотерапии работает. Но беда психолога и психотерапевта в том, что максимально вчувствовавшись в проблему клиента, он становится с ним по одну сторону клиентского забора ограничений, и не может искать выход. Возможность дать клиенту почувствовать эмпатию, не вовлекаясь в его проблему, дает НЛП-подход. Клиент чувствует, что перед ним сидит как раз тот, кто его по-настоящему понимает, но на самом деле терапевт не вовлечен. 

Он играет?

Совершенно верно. Создает иллюзию эмпатии. И это один из эффективных инструментов работы. При этом психотерапевт не приходит вечером домой в состоянии выжатого лимона. Он способен общаться и дальше, он не отравляется общением. 

Вы живете в Сибири?

Живу я в городе Канске Красноярского края, в 200 км восточнее от Красноярска, по транссибирской магистрали. ЖИВУ я там, а вот работаю - везде (смеется). Природа - лесостепь, я попал в этот город по распределению, понятию, которое знакомо, скорее, родителям ваших читателей. Небольшой город, сто тысяч человек. В таком городе, чем дольше живешь, тем легче живется. В свое время дети удивлялись, почему со мной все здороваются. В маленьком городе все друг друга знают, это комфортнее - нет анонимности мегаполиса. В Москве, в лучшем случае, ты поздороваешься с теми, кто живет на одной лестничной площадке, а в лифт уже сядешь с теми, кто тебе не знаком, и здороваться не будешь. Выходишь на улицу, растворяешься в массе. Бежишь московским шагом, как дебил в толпе дебилов. Я не хочу никого обидеть, да это и не обидно, вообще, ведь это действительно так. Человек страдает от того, что в это время он не существует, как личность. Просто не чувствуешь себя живым, пока не доберешься до работы. 

Да, два-три часа в день.

Если не больше. Я вообще не понимаю, как жить в этом городе, здесь можно только работать. 

Вы употребляете матерные слова?

В терапии есть очень небольшое направление, в котором это используется для того, чтобы вызвать терапевтический шок, у Эриксона есть ряд примеров такой работы. В текстах, которые предназначены для массового сознания, это исключено. Но можно обойти запрет на использование ненормативной лексики, сохраняя экспрессию, энергию этих слов и без их предъявления. На эту тему у меня есть целая лекция, которую я в воскресенье утром собираюсь прочитать на семинаре. 

Как это делать?

Я выделяю несколько способов, чтобы не использовать мат, и в то же время сохранить его эмоциональность. Первый - использование эвфемизмов, слов, которые более мягки, ну, как "полный" вместо "толстый". Второй - использование развернутых аббревиатур, которые оказываются по звучанию матерными. Например, был и есть до сих пор такой институт, как НИИ Биологических Исследований. Или НИИ Химических Удобрений и Ядохимикатов, правда сейчас он называется НИИФосфат. В рекламе какого-то тарифа я на Украине видел: "А мені все по... по 1 копійці". Ожидание эмоций от того, что должно быть сказано, распространяется на весь слоган, и ожидаемое слово замещается другим или пропускается, это третий способ. Такого рода реклама вызывает смех. А юмор - хорошее действенное средство привлечь внимание. Следующий инструмент - фонетическая двусмысленность, когда в печатном тексте мата нет, а при произнесении он "появляется". И, наконец, - сокрытие ненормативной лексики за описанием: "И он был послан по самому известному в России адресу". 

Чему вы учите на своих семинарах?

Я не формирую программы семинаров. Примерно с 2000-го года у меня другие источники дохода, я не живу за счет семинаров. А даю я... А хрен его знает, что я даю (смеется) - то, что они хотят. На семинаре довольно свободная действует рамка - в основном, он строится по запросам присутствующих. Сейчас редко кто из них ничего не знает об НЛП, об эриксоновском гипнозе. Обычно, меня слушают практики, мастера и тренеры НЛП. Интересует их развитие и практика, например, как технологично использовать инструменты НЛП в СМИ. 60% семинара - это исполнение заявок. Для меня пост-семинары интересны, тусовки, компанейский я человек. Как говорит Андрей Кёниг, я люблю людей немного больше, чем они меня. Зачем Майклу Джексону петь, он же мультимиллионер? А он все поет. 

Что вы можете сказать о моральной составляющей вашей работы? Гнетет?

Я могу говорить о собственном переживании. Иногда гнетет. Мне это все интересно степенью трудности задачи. Какой интерес, как писали братья Стругацкие, решать задачу, если решение известно? Особый интерес - если доказано, что решение отсутствует. О морали. Мы манипулируем людьми с момента появ-ления на свет. Орем, чтобы нас покормили и мешаем родителям спать. Позже мы учимся манипулировать людьми словами. Когда мы становимся совсем взрослыми, то вся разница между нами состоит в том, что кто-то искусно манипулирует большим количеством людей, а другие - менее искусно и меньшим. Здесь нет почвы для морали. Если работать в политконсультировании из симпатии, влюбившись в кандидата, то эффективность падает до нуля, важно видеть и сильные, и слабые стороны. 

Чего нельзя делать в НЛП? Пишут ведь об экологичности НЛП сейчас?

Об экологичности НЛП пишут уже давно. Экологичность, а для кого? Для того, кто пришел и хочет получить результат? Или для всех остальных, которые получат этого человека несколько другим? Наверное, есть какой-то оптимум экологичности, а вот мерка - у каждого своя. Существуют люди и задачи, с которыми я не буду работать, я не считаю, что есть такая цель, которая оправдывает любые средства. 

Благодарим за содействие в организации интервью с С. А. Гориным Московский Центр НЛП и лично, Анну Воронцову, менеджера открытых образовательных программ МЦ НЛП. 

При копировании материалов ссылка на сайт обязательна.

Другие статьи: Метамодель